Ведическая астрология, оказывается, – не наука, точнее Ведической астрологии, оказывается, вовсе нет

Да и литература оформлена весьма плохо. Нет даже выходных данных, а потому нет уверенности, что это не современные квазинаучные измышления…–Dmartyn80 09:15, 6 ноября 2009 (UTC)

Убрал из статьи всё, где были просроченные запросы на источники. А проверять «серьёзность бумажных источников» методом гадания на кофейной гуще, когда никто из присутствующих их в руках не держал — это некорректно. В ВП презумпция невиновности, поэтому по умолчанию принимается добросовестность автора, который их туда включил (и который, вероятно, их видел, в отличие от меня, например). Если кто-то докажет «несерьёзность» хотя бы по одной из книг — тогда можно будет обсуждать, а сейчас пока рано. Сейчас я не вижу формальных причин, по которым можно было бы удалить статью — потому Оставить. –Allocer 12:33, 6 ноября 2009 (UTC)

Как минимум, выходных данных книг нет. Непроверяемо совершенно – я так к любой статье пририсую несколько книг с потолка и что? Это уже проходили, см. ВП:К оценке источников#Как быть с фиктивными источниками? Partyzan XXI 14:03, 6 ноября 2009 (UTC)

Опять же вынужден напомнить в явном виде, что нужно предполагать добрые намерения – в данном случае это означает, что выходные данные книг, вероятно, не были добавлены по недосмотру/незнанию/ошибке, а не с целью фальсификации. Обратное нужно доказывать, иначе с этим аргументом можно выставить на удаление подавляющее большинство статей РуВики, в том числе многие хорошие и даже избранные. –Allocer 14:48, 6 ноября 2009 (UTC)

Да, конечно, для начала нужно предположить ошибку. В указанной выше дискуссии тоже с ПДН начиналось. Partyzan XXI 21:20, 6 ноября 2009 (UTC)

…онлайновые явно незначимы – В каком смысле “незначимы”? Неавторитетны? Из чего следует, почему “явно”? – …литература оформлена весьма плохо. – Тоже не повод удалять статью. Оставить — Evermore 12:39, 6 ноября 2009 (UTC)

А Вы сходите по ссылке №21 -banglapedia.search.com.bd/HT/S_0516.htm – полная гуглофрения. –Vladimir Kurg 19:22, 15 ноября 2009 (UTC)

Кстати, критики в статье нет, важнейшее условие ВП:МАРГ. Partyzan XXI 14:09, 6 ноября 2009 (UTC)
Здесь такая история: астрология в Древней Индии, конечно, существовала, но основывалась прежде всего на сделанных в начале нашей эры переводах с греческого (которые, в свою очередь, использовали вавилонский опыт). Некая «Ведическая астрология» якобы незапамятной древности есть много более позднейший конструкт. Так что переименовать в Индийскую астрологию и доработать. –Chronicler 19:48, 6 ноября 2009 (UTC)

Либо переименовать и переработать per Chronicler, либо Удалить согласно ВП:МАРГ. 217.197.252.180 17:18, 8 ноября 2009 (UTC)

Удалить согласно ВП:МАРГ: в нынешнем состянии – описание современного шарлатанства: от окончания кодификации Вед до первых сохранившихся трудов индийской астрономии (и, соответственно, астрологии) ~1000 лет, Варахамихира в области астрономии опирался на эллинистические источники (его Ромака сиддханта – Ромейский канон – компиляция по Птолемею и Гиппарху), Брахмагупта зачислен в ведические астрологи, расчётная астрометрия и математика именуются исключительно таинственным словом “ганита”, заявление «1200 г. до н.э., когда монах Лагадха создал Веданга Джйотиш на основе Вед» подпирается сноской №5, представляющей собой результаты поиска слова «astrology» по Encyclopaedia of the history of science, technology, and medicine in non-western cultures в Google Books, и не содержащего ни монаха, ни 1200 г. до н.э., ни «ведической астрологии». –Vladimir Kurg 20:27, 12 ноября 2009 (UTC)

Вы говорите, что ссылка на книгу из Гугл-букс фальшива. А вы наберите в строке “искать в книге” слово lagadha. Третья ссылка (стр. 78) – источник перевода. Paralingua 18:35, 13 ноября 2009 (UTC)

Замечательно, стало быть, такая ссылка неадекватна: Лагадха и Веданга Джйотиша в данной книге рядом с астрологией не упоминаются. Что неудивительно – данная веданга описывает астрономический календарь. Не более. Да и слово «монах» рядом с датой «1200 до н.э.» и топонимом «Индия» выглядит несколько необычно, не так ли? Когда в индуизме кодифицируется монашество – саньяса? – при поздних Гуптах и далее – примерно через 2000 лет после декларированного в статье 1200 до н.э. – кажется, так? –Vladimir Kurg 19:15, 15 ноября 2009 (UTC)

Оставить. Вера в древность индийской астрологии — часть индийской культуры, а не научный факт. Если вас, Vladimir Kurg, не устраивает замалчивание фактов, добавьте в статье раздел критики этих утверждений с точки зрения науки. Ди 21:47, 25 ноября 2009 (UTC)

Стало быть, уже не “ведическая астрология”, а “индийская астрология”… –Vladimir Kurg 20:13, 1 декабря 2009 (UTC)
я занимаюсь астрологией – очень толковый и правильный текст составленный кропотливо и со знанием дела. Я считаю его надо оставить. Удалять нельзя. Это древняя наука, в которой принято традиция устной передачи знаний. Упреки в отсутвие интернет ссылок вообще нелепы.–Katerina7h 17:44, 26 ноября 2009 (UTC)

Это не наука, см. Астрология. И посмотрите ВП:ПРОВ. Partyzan XXI 23:37, 26 ноября 2009 (UTC)

А имеет ли значение, является ведическая астрология наукой, причем с точки зрения европейского сциентизма? Это кусок истории астрологии и астрономии, важная часть индийской культуры. Ее нельзя просто вычеркнуть. Другое дело, что в статье стоит указать различные точки зрения на тему, исправить неточности. Paralingua 18:25, 27 ноября 2009 (UTC)

Имеет значение. Поскольку энциклопедии – включая Википедию – порождения просвещения XVIII в. и выросшего из него сциентизма. Собственно, именно приматом рационализма, естественно-научного и технического подхода к отбору и изложению материала энциклопедии и отличаются от сборников бытовых текстов и оккультных компендиумов. –Vladimir Kurg 15:13, 28 ноября 2009 (UTC)

Следуя вашей логике, нужно удалить все статьи о мифологии, мифических существах, большую часть статей о религиях, и еще прихватить кусок из антисциентической и идеалистической философии – все то, что не входит в естественно-научную картину мира. Почему в “энциклопедии, включающей в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников” не может быть статьи по истории культуры Древней Индии и зачем отрезать себе доступ к информации? Был такой феномен: астрология в Древней Индии – какая разница, как мы относимся к ней сегодня? В статье не говорится, что ведическая астрология – это единственно верное научное представление о связи небесных тел и человечества. Мне не очень понятно, какое отношение статья по истории культуры может иметь к оккультному компендиуму? Бытовым текстом может стать любая статья, и эта классификация будет зависеть не от выбранной темы, а от качества источников. Paralingua 18:52, 29 ноября 2009 (UTC)

Следуя логике, статьи о мифах, их сюжетах и персонажах в энциклопедиях и монографиях по мифологии пишутся в соответствии с академическими мифографическими работами – и именуются соответственно. Если бы кто-нибудь заместил сию ведическую астрологию «Астральными мифами Индии», написанными на основе работ индологов – например, по Бонгард-Левину со товарищи – я был бы только за.
Но в нынешнем виде эта статья – от названия до содержания представляет собой, извините за резкость, дикий конструкт современных шарлатанов, не имеющих представления о ведийской мифологии и индийской сакральной литературе.
С какого вдруг Ямы некая “всемирная астрология” обзывается “Самхитой”? Самхиты – это же сборники гимнов Вед, а впоследствии – вишнуистские сакральные тексты или, ещё более впоследствие – трактаты на околосакральные темы. Причём в статье присутствует замечательная фраза о Варамихире: «В области самхиты им был создан знаменитый трактат Брихат Cамхита», построенная таким образом, что у читателя создаётся впечатление, что самхита – это некая предметная область.
Впрочем, это закономерно для статьи, в которой сведения о “ведической астрологии” почерпнуты с сайтов личностей со звучными типа индийскими «духовными именами»и простыми русскими фамилиями и туристического сайта, а квалификация узлов Луны как “планет” подпирается ссылкой на “ведического астролога” Яшоматинандана Даса – он же Юрий Паршиков. Такое следует удавить просто из милосердия, ибо для того, чтобы переработать, её нужно написать заново – и переименовать. –Vladimir Kurg 20:37, 29 ноября 2009 (UTC)

Итог

В таком виде статья существовать не может согласно аргументам участника Chronicler. Надо выбрать. Если это статья про реальную индийскую астрологию, то совершенно непонятно, почему в начале статьи утверждается, что расцвет астрологии в Индии пришёлся на 1200 год до н.э. со всеми вытекающими. Плюс к этому надо статью переименовывать. Если это статья про современные построения, основанные на Ведах – надо писать её совершенно по-другому, и приводить источники, доказывающие значимость этих построений (априорно она не очевидна). Поэтому сейчас я статью удалю, желающие её доработать в одном из двух указанных направлений могут обратиться к любому администратору за восстановлением в пространство участника, а после доработки восстановить через ВП:ВУС.–Yaroslav Blanter 19:56, 13 декабря 2009 (UTC)

«Модератор/администратор/другое (нужное подчеркнуть) всегда прав»… С каких пор Викепедия взяла на себя функции экспертизы названий? «Ведическая астрология» — устойчивое понятие, равноценный синоним «индийской астрологии» (смотрим английскую версию Википедии, если отечественным экспертам не верим) независимо от нашего с вами к нему отношения. Если хотелось корректности, стоило сделать соответсвующую правку, представив обе точки зрения (и где тут соблюдение правил нейтралитета?!). Так же удалять всю статью из-за пары спорных утверждений, которые являются уже частью антуражного мифа индийской астрологии (в индийских учениях вообще так: куда не плюнь, всё древнее Потопа), а не исправить ложные утверждения… Простите, но это — предвзятость и явно дискриминационная политика в отношении астрологии. Хоть кто-нибудь из вечно недовольных наличием в Википедии статей на эту тему палец о палец ударил, чтобы исправить недостатки статей? Нет, только и требуют что-то удалить. Срам. Совершенно очевидно, что доказывать что-то о статье «Астроминералогия» после этого прецедента совершено бессмысленно: несведущая толпа всегда права, потому что она больше. Ди 20:01, 14 декабря 2009 (UTC)

Комментарий к итогам (всем пяти)

Самый скандальный итог на моей памяти. Мелочей такого рода и прежде хватало, но подобного мегапозора ещё точно не было. Удалено фактически 4/5 статьи “Астрология” – с абсурднейшими формулировками, демонстрирующими полное непонимание того, чем “маргинальная теория” отличается от системы знаний (или, если хотите, верований) устанавливавшейся веками. Астрология проходит по ВП:МАРГ, а Астроминералогия не проходит? Замечательно…. Христианство, конечно, так вот сразу не удалишь: к ВП:МАРГ его не пришьёшь. Но Воскресение Иисуса Христа – это уж точно “теория” маргинальная, академическими источниками не подтверждающаяся?… Почему, интересно, по поводу статей не библейские темы никто не издает глубоко научных на вид воплей, типа: “Бред ваще”?… Чем скорее все пять итогов будут пересмотрены, тем лучше. — Evermore 12:18, 16 декабря 2009 (UTC)